'A kutatást én flow-nak élem meg...' - Ágens Dr. Csermely Péter biokémikus, hálózatkutatóval beszélget

Dr. Csermely Péter a Semmelweis Egyetem Orvosi Vegytani, Molekuláris Biológiai és Pathobiokémiai Intézetének professzora és a Biorex Rt. vezeto kutatója. Vegyészként indul, biokémikus, majd sejtkutató, ma hálózatkutatással foglalkozik. A Magyar Biokémiai Egyesület főtitkára és a Cell Stress Society International alapító titkára, majd elnöke. A Kutató Diákokért Alapítvány kuratóriumának elnöke, e munkájáért az Ashoka International tagjai sorába választotta. Pázmány Péter és Jedlik Ányos díjat kapott. Az Európai Molekuláris Biológiai Szervezet (EMBO) 2003-ban Csermely Péternek ítélte oda a Science Communication Awardot. 2004-ben az Európai Unió legjelentősebb tudományos kitüntetését a tudományos kommunikációs Descartes-díjat és a fiatalok körében végzett magas színvonalú tudományos-kutatói népszerűsítő tevékenységéért pedig a hazai tudományos újságírók szervezete által odaítélt az Év Ismeretterjesztő Tudósa címet is megkapta.

LAM: Élete egyik talán legfontosabb eredményével kezdeném, a Kutató Diákokért Alapítvánnyal. A hazai oktatásra jellemző momentum: a tehetség elviselése, mint problematika.

Csermely Péter: Ebből a szempontból a hazai oktatási rendszer kétarcú. Erre a poroszos rendszerre, amibe a magyar oktatási rendszerek zöme még sajnos mindig beletartozik, az jellemző, hogy mindent, ami különleges, ami az átlagtól eltér, azt kilöki és nem tud mit kezdeni vele. Ez igaz a hátrányos helyzetű gyerekekre és a tehetségesekre is. Akinek valamilyen szempontból kiugró képessége van, kérdés, hogy ő és a környezete rájön-e arra, hogy ez a készség létezik, s ha észreveszik, hogyan tudják ezt kezelni. Zavaró momentumként élik meg vagy nem. Egy példával élve: Egy barátom édesanyja pedagógus, s mikor még gyermeke 3-4. osztályos általános iskolás volt a matematika füzetét össze-vissza firkálta. Az esetek döntő többségében ezért szidást kapott volna, miért nem figyel az órán, stb... Az édesanyja azonban rájött, hogy a fiú rendkívül jó matematikából, s unalmában rajzol. Beíratta szakkörbe, külön órákat vett, s a gyerek elindulhatott egy pályán, amin e nélkül soha nem indulhatott volna el. Ilyen apróságokon múlik, hogy észrevesszük-e a kiemelkedő képességeket. Az életem zömét az elmúlt 10 évben ilyen gyerekek társaságában töltöttem, s rendkívül büszke vagyok arra, hogy elfogadnak partnerüknek. Megtapasztalhattam a tehetség sokféleségét ebben az országban, ugyan nagyon kevés pénz és elismerés van arra, hogy jobban felfedezhessük őket.

Lehet-e párhuzamot vonni a Kutató Diákokért Alapítvány és a Zsolnai József által elindított, az általános iskolások tudományos kutatásokba történő bevonása között?

Nagyon is, főképp az utóbbi munkájával. Zsolnai József a tevékenységét az általános iskolában bevezethető kutatásokra koncentrálta. Kezdetben titokban, mert - joggal - félt attól, hogy megint egy olyan kísérletbe fog bele, amit nem fog megérteni a szakma, nem fognak hinni neki. Mi is azt gondoltuk, hogy nekünk sem hiszik el majd, hogy a középiskolások kutathatnak. Akkor elképzelhetjük, hogy milyen ellenállásba ütközött az általános iskolások kutatási programja. Zsolnai professzor bebizonyította, s én is állítom, hogy kutathatnak.

Ez a zalabéri modell 1997-98-ból, mikor is egy elszigetelt kistelepülés iskolája 10-12 fős tantestületével 120 főnyi diákjával, a megyei könyvtártól 50 km-re előfeltételek nélkül megteremtették a tudományos diákköri munka és a tudomány új eredményeivel történő megismerkedés alapjait. S ha ez ilyen körülmények között ment, akkor országos szinten, megfelelő feltételekkel biztos, hogy folytatható.

Zsolnai József munkatársaival együtt e modell alapján kidolgozta az ifjúkori tudományos munka speciális módszertanát. Nagyon más egy 12 éves és mondjuk egy 17 éves diák kutatásba történő bevonása, de mind a kettő működik. Ez a nagyszerű üzenet!

Mennyire tud egymásra épülni a két dolog?

Sok szempontból. Zsolnai professzor diákjai jönnek hozzánk. Persze, ez nemcsak úgy történik, hogy mikor kilépnek az általános iskolából, akkor mi következünk, hanem ha ott feltűnik egy diák, akit nem azokkal a módszerekkel kell kezelni, hanem fejlettebbekkel, akkor mi foglalkozunk vele. Az én laboromban is volt már 11 éves diák.

Mennyiben tudja az Ön alapítványa, a Kutató Diákokért Alapítvány a tehetséggondozást megoldani?

A tehetséggondozást egészét nem tudjuk megoldani, mivel abban benne van a sport, a művészet, minden... Mi egy kis szeletével foglalkozunk, a tudománnyal a középiskolában. Teljes mértékben ezt sem tudjuk áttekinteni, de nagyon sokat tettünk annak érdekében, hogy működjön. Milliónyi ehhez hasonló kezdeményezés volt a régi pasaréti gimnáziumtól kezdve, hihetetlen tanáregyéniségek vannak az országban. Mi 800 tanárral tartjuk a kapcsolatot. Jelentős részük nem miattunk kezdett el tehetséggondozással foglalkozni, de egymástól függetlenül, egymásról nem tudva dolgoztak segítség és bátorítás nélkül és a diákok nem tudtak továbblépni, megmutatni a dolgaikat. Elszigetelten működtek ezek a kis csoportok, s a lelkesedés megcsappanásával természetszerűen elhaltak. Ha a tanár néninek vagy bácsinak az élete másképp alakult, abbamaradt vagy hullámzó volt a munka. Persze most is hullámzik, mert a tehetség nem állandó, nem garantálhatjuk a tehetséget és aki lesz, az más lesz, mondjuk más tantárgyból jó. Mára mégis szervezett munkává nőtte ki magát, immár 5 ezer diákról és 800 tanárról beszélünk. Ezek szép számok.

Kezdetekben 300 mentor segítségét vehették igénybe a diákok, mára 600-at. A kérdés az, hogy egy tudományos kutató miért adja oda a kutatási eredményeit, mikor az a karrierjének egyik meghatározó állomása esetleg végpontja lehet. Miért adja ki a titkokat?

A kezdéshez hatalmas segítséget adott, hogy a nálunk már 50 éve működő Tudományos Diákkör mozgalom kutatóit kérdeztem meg, hogy középiskolásokkal hajlandóak volnának-e ugyanezt csinálni. Erre persze lehetett volna az a válasz, hogy álljon meg a menet, de hál istennek nem ez történt. Hozzátenném, hogy a TDK uniqum az egész világon, mivel sehol sincs ilyen mozgalom az egyetemi hallgatók részére, mely közel 30-40 ezer diákot megmozgatna, s ennyire szervesen beépülne a felsőoktatásba.

Pedig az elutasítás bizonyos szempontból indokolt lett volna.

Ez a tudós társadalom egészséges működésének a jele volt. Tapasztalataim szerint a magyar társadalom szolidáris és nagymértékben segítőkész. Persze, amikor elmegyünk a hajléktalanok mellett, akkor nem így gondolom, de az más kérdés. A másik alapvető dolog a magam és más mentorok példájával élve, ha fiatal diákok kerülnek egy tudományos csapatba, akkor nagyon új gondolataik vannak és megdöbbentő kérdéseket tudnak feltenni. Átgondolásra kényszerítik ezeket a már megkövesedett, régi sémákat. S ezáltal, ha nem is a diák találja ki, de mondjuk ő stimulálja, hogy a mentor valami új utat hozzon létre, az érdekes dolgokat eredményezhet a későbbiekben.

Nagyon tetszik ebben a rendszerben a diákok felelőssége, rajtuk múlik minden. Ez egy gyökeresen új dolog. A TDK-ben nincs ekkora súly helyezve rájuk.

Köszönöm szépen, hogy ezt megjegyezte. Ez nemcsak nálunk új dolog, hanem világszerte az. Kb. 35 országgal állunk kapcsolatban és egyikben sincs olyan, ahol egy országos mozgalmat diákok irányítanának, még díszből sem. Az a viszony, hogy az idősebb gondozza a fiatalabbat, aki tehetséges, de hogy a tehetséges szervezett keretek között önsegélyző módon gondozza magát, ilyen nincs.

Ha elkallódna vagy kilépne utánanyúlnak?

Igen, de nem pátyolgatunk. Az egész dolog a motivációra épít. Ha valamilyen okból a motiváció elhal, akkor nem kényszerítünk senkit. Ezek a diákok az átlagnál jobban - erre nincs pontos adatom - magánéleti válságok tömegén mennek keresztül. Jelentős részük, mint minden magyar ember jelentős része tört családból jön. Ráadásul ők különlegesek és ezáltal érzékenyebbek, emiatt fokozottabban megélik ezt. A saját különlegességük miatt is extra problémákat élnek át, mert kiközösítik őket, mert nem találják a társaikat. Elkedvetlenednek, közösségi problémáik lesznek, stb... A vigyázó hátteret már sikerült létrehoznunk, pszichológiai védőháló is van az egész mögött. Pld. a táborozás idejére jönnek diákkorú pszichológusok is, akik szót értenek a tanulókkal.

A 'beavatkozás' nem direkt módon történik, hanem finoman, ráhangolva?

Nincs zsákbamacska, de ők nem pszichológusokként lépnek föl, hanem táborlakókként. Szóba elegyednek mindenkivel, s ha probléma merül fel, akkor szakmává válik a beszélgetés. A diákok között egymást 'gyógyító' baráti körök alakulnak ki, annál is inkább, mert ilyen jellegű diákokkal nem találkoztak a környezetükben. Magukat keresik, s mi alkalmat adunk arra, hogy megtehessék. Viszont nem szakítjuk ki őket a saját környezetükből. Más tehetséggondozó rendszerekben, például az izraeliben, tökéletesen kiszakítják őket, zárt zseniképző iskolába járnak. Ennek vannak előnyei is, de nem ez a célravezető út, erre egyre inkább rájönnek ott is. Csupán átmenetileg kell kiemelni őket, maximális többletet adni, s utána vissza kell térnie ugyanabba a környezetbe, ahol él.

Talán másfajta inspiratív tér is kell...

Olyan, ahol többféle szerepet ki tud próbálni, nemcsak a befogadóét, hanem az adóét is.

Úgy tudom, hogy a tanárok is kapnak arra lehetőséget, hogy fejlesszék a tudásukat.

Ez új dolog, amit mindig is akartunk csinálni, de nem volt elég pénzünk, emberünk, időnk, energiánk, stb... Idéntől van egy új munkatársunk, kinek ez a feladata. Azt érzem, hogy előbb nem lehetett volna ezzel foglalkozni. Tudom, hogy ez megdöbbentő helyzetkép a magyar oktatásról. Én csak becsülni tudom a kollegákat, akik semmi pénzért éjt-nappallá téve dolgoznak a tehetséges diákokkal.

Mi a motiváció?

A láng... Pénzt nem kapnak érte, sőt a különóráik elől veszik el az időt, amitől anyagi hátrányba kerül a családjuk. Bejárnak este, hétvégenként, hogy extra dolgokat tudjanak adni a diákoknak.

Gyakorlatilag missziós tevékenységet folytatnak.

Ezért megrázó, hogy ezek az emberek nem merik bevállalni, hogy ők kutató tanárok. Amikor mondom nekik, szerényen visszautasítják. Egy, a tanároknak tartott konferencián egyöntetűen kiderült, hogy nem tartják magukat annak. Mostanára kezd kialakulni az identitásuk, talán jobban egymásra találnak, erősítik egymást és lassan kezdik elhinni. Olyannyira, hogy ők vetették fel a szervezett formában történő találkozásokat, nekünk csak a lehetőséget kell biztosítani.

A világ más tájain hogy folyik az, amit Ön csinál? Lehet párhuzamot vonni?

Nagyon sok helyen ez üzleti vállalkozás. A gyerekek szülei befizetik a nem kevés pénzt - Németországban és Franciaországban, talán Angliában és Amerikában is így van, de ott már vegyes a kép -, ezért a diák nagyon sok programot kap. A szegényebb gyermekek szűk százalékának lehetősége van pályázni a tehetséggondozásra. A másik rendszerben IQ és tanulmányi eredmény alapján szelektálnak és nagyon magasra teszik a lécet. Emiatt a motiváció nem játszik szerepet, maximum a kiválasztottság tudat, ami nem teljesen egészséges. Sokkal kötöttebb programot valósítanak meg velük, mivel nem alapozhatnak a diák kezdeményezésére. Erre jó példa Amerika, ahol így működik a rendszer, ami egyébként is prakticista társadalom. Az amerikaiak fantasztikusan adományozóak, olyannyira, hogy még a diáknak is fizetnek, hogy a nyári munkák helyett inkább a kutatóintézetbe járjon. Tehát egyáltalán nincs motiváció, a diáknak, a tanárnak és mindenkinek, akinek ezzel munkája van fizetnek, viszont ennek fejében követelnek. Az egész egy bürokratikus rendszerben működik, hihetetlenül sokat adminisztrálnak, a pénzükért megfelelő színvonalú munkát várnak el. A mi rendszerünk nagyon más. Nem adunk semmit, mert nincs miből. Nem adminisztráljuk túl a dolgot, mert ez addig jó, míg élvezik a részt vevők. Azonban, ha önerőből valaki eredményt ér el, azt bemutatjuk. A megmérettetés megvan, a megmérettetés kötelezettsége nincs. Előfordulhat, hogy egy diák elevickél öt évet anélkül, hogy kutatna, ha ezt a csoport eltűri, akkor így is mehet. A tapasztalat az, hogy szólnak neki, az önellenőrző rendszer jól működik. Mivel senkinek semmi 'haszna' nincs belőle, mint az, hogy csinálja és ez rengeteg energiát igényel, nyilván aki nem akar semmit beletenni, az idővel abbahagyja. Hosszú távon így működik.

Forráshiányosak, mégis anyagilag segítik a jó kezdeményezéseket. Honnan szerzik a támogatást?

Három helyről. Egyrészt, mint civil szervezet pályázunk - évente 20-30 pályázatot írunk - a magyar költségvetésből kutatásra fordítható összegekre. Másrészt nemzetközi kapcsolataink révén Európa Uniós, Unesco-s és más biológiai jellegű (NATO) nemzetközi támogatásokat próbálunk elnyerni, végül a legfontosabb, a magyar magánszektor.

Szívesen támogatnak?

Szívesen, mivel a cégek egyre jobban felismerik, hogy a tehetség támogatása jó üzenet a hazai és a külföldi világ felé és az is, ha a magyar középiskolások egyfajta csúcselitje egy cégről már ifjúkorában hall.

A szponzorációt és az összes középiskolát átölelő Kutató Diákokért Alapítvány szervezési, hosszú távú fenntartási gondjait, munkáit is Önök veszik a nyakukba. Gyakorlatilag egy állami feladat átvállalása történik, amihez képest az állami támogatás igen csekély.

Idéntől kezdve talán lesz változás, kormány szinten ígérnek támogatást. Bár eddig is mondtak mindenfélét, majd meglátjuk mi lesz belőle. Egy biztos, hogy az Útravaló című program már beindult, melynek a legkisebb része az Út a tudományhoz. Ebben középiskolás tanárok, diákok 2-400 ezer Ft-ot kapnak majd saját kutatásaik folytatására és ez az, amit mi csinálunk. Ebben az évben 120 millió Ft pályázható összeget fog kiírni a kormány, mely tőlünk független, állami kezdeményezés. Ez legalább négyszáz csapatot jelent, s így a mi köreink is bővülnek. Egymásra épül a két program, mivel az állam olyan pénzt ad, ami idáig nem volt a kutatás finanszírozására, mi pedig az infrastruktúrát nyújtjuk hozzá. S ha eredménye lesz, akkor lehet konferenciát szervezni, s tovább görgetni a dolgokat. Ezt egy önálló állami program soha nem tudná megcsinálni. A jelenlegi jó helyzetnek tűnik, reméljük, hogy megvalósul.

Közel tíz éve jött létre az alapítvány, a kezdetekben mindent Ön csinált. Mióta érzi úgy, hogy önállóvá vált a szervezet, hogy netalán Ön nélkül is megy?

Négy éve gondolom, hogy - akár - lezuhanhat velem a repülő. Az első hat évben azt éreztem, hogy ha velem valami nagy baj történne, akkor minden megállna körülöttem.

Miért foglalkozik ezzel, hiszen Ön kutató, s mérhetetlen időt, energiát, pénzt fektet bele?

Nem, nem. Magamon kívül is sok kutatót ismerek, akik fantasztikus munkabírással bírnak és egy kicsit talán általánosítható, hogy az ember bizonyos tevékenységeket más tevékenységekkel ki tud pihenni. Ha elég jól strukturáljuk az életünket, akkor ez működik. Az intenzív gondolkodás, kísérletezés után a tanítás, nevelés pihentet, mert teljesen más jellegű tevékenység.

Elemeire bontva, mit jelent Önnek az életstruktúra?

Azt, hogy én nagyon vigyázok arra - és ezt már sokan megfogadták a diákjaim közül -, hogy hogyan osztom szét az életemet. Amit épp csinálok, azt nagyon intenzíven teszem. Most riportot adok, így ez idő alatt ki van kapcsolva a telefonom, nem foglalkozom semmi mással. Ha ennek vége, akkor kidobom az agyamból, s jön a következő dolog, s akkor kizárólag arra koncentrálok, igyekszem nem elszúrni az időmet.

nem viszi át a problémákat egyik történetből a másikba?

Nem.

Ez jó képesség.

Ehhez gyakorlat kell, ezt lehet gyakorolni.

Máris értelmét veszti a kérdés, hogy miért nem a karrierépítéssel foglalkozik?

A karriert nem kell építeni, épül az magától. A gyerekeknek is adok karrierépítési tanácsokat, amennyiben ezt úgy értelmezzük.

Helyzetbe kell hozni őket, magunkat, fel kell tudni ismerni a helyzeteket...

Így igaz, s az elismeréseket nem kell hajhászni, mert az szerencsétlen dolog. Ha letettem valamit az asztalra, az jön magától.

Önök helyzetbe hozzák ezeket a gyereket, mely hihetetlen adomány, mert ez hibádzik a művészetben, politikában, stb... A helyzet maga...

Örülök, hogy észrevette, hogy ezzel foglalkozunk.

Munkája kezdetétől ugyanazokkal a problémákkal kell megküzdenie vagy ez folyton változik?

Mindig változik. A szervezetfejlesztés gyönyörű dolog. Olyan, mint a kisgyerek nevelése, mint a virág metszése. Mindig mással van a baj. Van, mikor nincs elég pénz, aztán ha történetesen pénz lenne, ötlet nincs vagy épp az ötletet kivitelező ember, egyik évben mentorból, máskor diákból van hiány. Ha valami élni kezd, akkor valahol, valami megakad, ez a törvény. S az az izgalmas a dologban, hogy ezt észre kell venni.

A bajok is egymásra épülnek, ok-okozati viszonyban állnak egymással.

Persze és ezt kell észrevenni. Mi az, ami az egészet megakasztja, s megoldani azt. S egyszer csak elkezd megint minden nőni, mert a legszűkebb keresztmetszetet sikerült valahogy kitolni, bővíteni. Ez a gyönyörűség ebben.

Számtalan díjat kapott. Pázmány Péter, Jedlik Ányos díj, a Science Communication Award, a Descartes-díj, az Év Ismeretterjesztő Tudósa Díja 2004-ben, stb... Hogyan viszonyul a díjakhoz?

A díjak felhívják a munkára a figyelmet. Az európai Descartes díj például arra, hogy ilyen Alapítvány Magyarországon van, s ezen keresztül felmerült, hogy az általunk felállított rendszer Európai Uniós modell legyen. Ha sikerülne elérni, hogy bemutathassuk ezt a kezdeményezést Európában, az szép lenne. Magyarország a tehetséggondozásban elért eredményeivel tudna hozzájárulni a közöshöz.

Önről az Orion-csillagkép egy csillagát nevezték el. Ez nagy dolog, nem?

Ha van száz dollárja, vehet magának egyet. Amerikában tudja hány emberről van csillag elnevezve? Mint égen a csillag annyiról. A világért sem akarom megsérteni az Újságírók Szövetségét, mert ez nagyon jó ötlet volt. Csak Magyarországon ez nem köztudott, hálaistennek.

Édesapja vegyész volt, édesanyja művész, ön szobrásznak és régésznek készült. Ma biokémikus, sejtkutató biológus, hálózatkutató. Ez a sorsváltás azért érdekes, mert a művészet és a tudomány, bár némely időpillanatban úgy tűnik, hogy egylényegűek, mégsem azok. Az egyik úgy rendszerez, hogy mindent szétrúg maga körül és egy új rendszert hoz létre, a tudomány meg a rendszerek közötti átjárásokat kutatja. S ez két teljesen különböző viszony.

Ezzel a témával sokat foglalkoztam, jó néhány megfogalmazást találtam, s találtam ki én is, de ilyen tiszta és egyértelmű képlettel még nem találkoztam.

Köszönöm. Az utóbbi időben sok olyan orvossal készítettem interjút, akik kifejezetten művészpályára készültek. S a család tanácsára, a körülmények miatt nem lettek azok. Mindegyik a mai napig hordozza azt a sebet... Így vagy sebként vagy passzióként, akár amatőrként benne maradt ebben a világban.

Nagyon izgalmasan működik ez nálam, amiért külön szerencsésnek tartom magam. Az én tudományos pályám a popperiánus szempontból nagyon tisztán vett tudomány irányába indult. Manapság a tudományt deduktív, analitikus, szétszedő, stb... jellegű tevékenységnek szokás gondolni, holott nem csak az. Jelenleg kerül a helyére a tudomány integratív, szintetikus, a dolgokat egységében látó, vagy egységében látni próbáló oldala. Hasonló utat futottam be én is, alapvetően vegyészként, majd biokémikusként kezdtem, aztán sejtbiológus lettem, a stressz kapcsán már a szerveződésekkel is foglalkoztam, jelenleg hálózatkutató vagyok. A hálózatok kifejezetten az egységet, tehát egy nagyobb, lehatárolható létezőnek, akár társadalomnak, egyénnek, sejtnek, molekulának az egységét vizsgálja. Az egységes viselkedésének a mozgatórugóit kutatja. A részeit nem külön vizsgálja, mint egy biokémikus, aki izolálja a fehérjéket, elkülöníti, s a továbbiakban nem foglalkozik azzal, hogy eredetileg a fehérje hol volt és hogyan reagált bizonyos dolgokra. A hálózatkutatás az egységre törekvésében közeledik a művészethez, noha alapvetően semmi köze hozzá. De mindenképpen közelebb kerül hozzá, mint az a tudomány, ami szétszed, analizál, mikro részekkel foglalkozik.

Tehát semmiképpen sem steril, bár a tudományról azt gondoljuk, hogy steril. Mennyiben van köze a való világhoz?

Aki ismeri Polányi Mihály munkáit, annak tudnia kell, hogy a tudomány éppolyan szubjektív, mint a művészet, csak a tudományban nagyobb a késztetés az objektivitásra. De nem mindig tudja elérni.

Itt is működik az intuíció és a ráérzés.

Teljes mértékben, másrészt a kutató sem szabadulhat meg a saját szubjektivitásától. Küzdhet azért, hogy amit leír korrekt és objektív legyen, azonban totálisan nem sikerül neki. Ha betartja a szakma szabályait, akkor annak megfelelve objektív lesz, mégis mindig marad egy szűk, szürke terület, ami átcsúszik a szubjektivitásba. Ez természetes velejárója a dolgoknak, hiszen ahogy már elhangzott, az intuíció épphogy a tudományos előrehaladást szolgálja.

Különben nem menne előre. Mennyiben a való világ része a tudományos kutatás?

Milyen értelemben?

Hát, ez az.

Ezt több értelemben meg lehet fogalmazni. Az egyik irány az, hogy mennyire steril és mennyiben próbál fikciókat végiggondolni, aztán hogy mennyire kötődik a tényleges valósághoz, tehát az empíriához, a tapasztalathoz, stb... Ugyanennek a gondolatmenetnek egy másik vetülete, hogy mennyire használható vagyis kötődik a köznapi élethez, ahhoz, amit effektive a közember a köznapjaiban csinál. Vannak olyan tudományterületek és a tudományos alkotómunkának olyan periódusai, amikor tökéletesen sterillé válik a dolog. Az előző gondolathoz visszatérve, akkor ott a szűk keresztmetszet. Ha a hálózatokból indulok ki, melyet most egy sejtként képzelek el és azzal szembesülök, hogy addig nem tudok továbblépni, míg nincs megoldva egy matematikai probléma. Akkor teszek jót magammal, ha elfelejtem a sejteket és az életet, matematikus barátaim segítségével átmegyek a matematika oldalára. S sterilen kezdünk el gondolkodni ezen az álfikción, megpróbáljuk megfejteni, majd visszamegyünk, s alkalmazzuk arra a problémára, amin eredetileg gondolkodtunk. Nincs ezzel semmi baj, s azzal sem, hogy esetleg öt évig ennek a gondolatmenetnek nem lesz haszna. Erre jó példa egy aktuális cikkünk, melyben pont ilyen hálózatfejlesztési modellekből kiindulva tettünk a gyógyszerfejlesztés egy új változatára javaslatot.

Meggyőződésem, hogy a kutatók és a gondolkodók is ugyanazt a katarzist hajszolják, amit a művészek. A felfedezés vagy egy erős gondolat katarzisához mindig vissza lehet térni, hiszen az ember emlékszik azokra a nyomokra, melyek megidézik azt.

Tudományosan ezt úgy tudnám megfogalmazni, hogy támad egy kognitív feszültség, egy megismerésbeli görcs, ami megoldhatatlannak látszik. Nincs válasz egy kérdésre, mert rossz az a paradigma, amivel dolgozunk vagy, mert a fogalmak alkalmatlanok, sok oka lehet. S akkor hirtelen feloldódik a feszültség, mert rájövünk, hogy milyen új fogalmakat, paradigmát kell használni, előtűnik a megoldás és ez katarzis.

Lépjünk be a stresszfehérjék okozta katarzisba. Mi a stresszfehérje, mi a szerepe?

A stresszfehérjéhez két oldalról lehet közelíteni. Ha a molekulák szintjén maradunk, akkor azt mondjuk, hogy a stresszfehérjék a társaikat, az egyéb fehérjéket helyretekerik. Tehát, ha bármi történik velünk, lelki stressz vagy másféle stressz, akkor molekuláris szinten - érdekes és nem mindig egyértelműen kideríthető módon -, a fehérjéink torzulásához vezet. Az egyedi fehérjék a sejtekben részlegesen vagy teljesen torzulnak, tönkremennek. Ekkor két út lehetséges: az egyik a Tajgetosz, vagyis kidobja, lebontja a károsodott fehérjét. (2004-ben ezért kaptak Nobel díjat a proteoszóma kutatók, Avram Hershko és a többiek.) A másik út, hogy stresszfehérjék helyretekerik, vagyis ez a 'a gazdaságosabb', az energiakímélő mód. Tehát kórházi ellátás folyik, nem kivégzés. Ez a dolgok molekuláris szintje. A sejtes szint viszont, hogy ezáltal a sejt vagy az élőlény szintjén védem a sejtet, hiszen a működésképtelenség határairól visszahozom azzal, hogy az 'alkatrészeit' megjavítom. Tehát tovább marad működésképes.

Olvastam, hogy az Alzheimer és a Parkinson kór esetében, ha időben helyzetbe hozzák ezeket a fehérjéket, akkor később fejlődik ki a betegség. Lehet mesterségesen stimulálni a stresszfehérjéket?

Igen. Állatmodelleken bizonyították, hogy az Alzheimer, a Parkinson, meg sok más időskori nem csak neurodegenerativ, hanem bármilyen degenerativ folyamat, ha vissza nem is fordítható, de lényegesen lelassítható, ha a stresszfehérjéket helyzetbe hozzuk. Több lesz belőlük, jobbak lesznek, stb... Ez az állatnál egyszerű, mert transgenikus állatot hozunk létre és millió módja van még ennek. Az embernél ez gyógyítás szintjén nem jöhet szóba, mert etika és technikai problémák vannak vele. Kísérleti fázisban igen, de patikában kapható gyógyszerek még nincsenek. Azonban egyre-másra jelennek meg olyan közlemények, melyek azt bizonyítják, hogy régóta használt természetes alapú medikamentumokban, gyógyteákban például, olyan hatóanyag is van, mely a stresszfehérjéket indukálja. Ott még nem tartunk, hogy pontos adatok lennének arról, hogy ez a gyógyteák összhatásából hány százalék. Valószínűleg ennél sokkal több gyógykészítmény létezik, amelynek ilyen hatása van, csak még nem jöttek rá.

A szellem nyitva tartása és rendszeres működtetése indukálja az egészséget, szerintem. És itt nemcsak az agyi leépülésre gondolok, hanem arra, hogy az ember olyan legyen amilyennek lennie kéne.

Ezzel mélységesen egyet értek. Egyébként biokémia ez is, abból a szempontból, hogy égetni kell a kalóriát. Különösen a nyugati társadalmakban, ahol túlesszük magunkat, mert nem tudjuk kivonni magunkat az általános trend alól és nem vagyunk képesek arra, hogy feleannyit együnk, mint amennyivel jól laknánk. Mi kétszer annyit eszünk, mint amennyivel jól laknánk. Emiatt tele vagyunk szabadgyökökkel. Több dolgot lehet tenni ez ellen, például mozogni, de időskorban ez már nem lehet elvárás. Itt jön a gondolkodás, mert az is égeti a kalóriát. Az agy rendkívül sok energiát használ el. Ha az ember órákon keresztül komoly szellemi tevékenységet folytat hihetetlenül éhes lesz.

Ennyire komoly szerepe van?

Legalább annyira, mint az izmoknak. Különösen egy idős embernél, ahol az izmok nem jönnek szóba, hát akkor, olvasson, írjon levelet, fejtsen keresztrejtvényt, ne a tévét bámulja, s akkor tovább fog élni. Persze nemcsak emiatt, de a gondolkodás fizikailag és lelkileg gyógyító hatású.

Tudom, hogy fontos Önnek a 'beszélgetés'. Nekem műfajom a beszélgetés, ha nincs beszélgetőpartnerem betege leszek.

Magával jó beszélgetni. Ugye milyen kevés a beszélgető társ? Az ember azt hinné, hogy beszélgetni egyszerű, igazából nagyon nehéz lényeges dolgokról beszélgetni. A kutató diákjaim reakciójából mérem föl, hogy mennyire nincsenek hozzászokva a valódi beszélgetéshez. Sokszor mondták már, hogy ők még soha az életben így nem beszélgettek.

Én ugyanazt várom egy beszélgetéstől, mint a művészettől, vagyis az időből való kiemelést. Önnek mit jelent a beszélgetés?

A magam részéről nem gondoltam át, hogy mit várok tőle, de talán azt, hogy gazdagítson. Olyan jellegű szempontokat, információkat és nézőpontokat adjon, amivel én még nem találkoztam, amit még nem gyakoroltam be és még nem az enyém. Vagyis a játékterem bővüljön egy beszélgetés alatt. Mint ahogy most is kaptam olyan szempontokat, ami korábban nem volt.

Egyik interjúját olvasva találtam Önhöz néhány kulcsszót: víz, zene, Isten. Azt gondolom összefüggnek, hiszen az áradást, a szabadságot, a felszabadulást és a teljességérzetet közvetítik és jelentik.

Valóban ez a három fő motívuma az életemnek.

Ez nagyon határozott alapindíttatás egy ember életében. Képes ezt teljes mértékben követni a kutatásban is?

Igen. A kutatást én flow-nak élem meg. Számomra az ötletek nem kikövetkeződnek valamiből, hanem megérződnek. Úgy érzem, kiterjedek. Bizonyos területet konkrétságában morzsánként magamévá teszek, s akkor egy idő után azt veszem észre, hogy uralom a területet, vagyis benne vagyok. És akkor jönnek a gondolatok azzal a területtel kapcsolatban, ami csak egy érzés, pontosan meg sem tudom fogalmazni. Majd eszméletlenül szenvedek, hogy meg is tudjam fogalmazni, s bizonyos idő elteltével a dolog töredékét meg fogom tudni fogalmazni. Így élem meg a kutatást.

Mik a tervei?

Az életem következő két éve valószínű a másfél éve hálózatok címén elkezdett munkámról fog szólni, mely eredményei mostanában jönnek ki, könyvek, cikkek, stb... Az alapkérdés az, hogy megél vagy meghal? Sikerül-e valami újat mondani magunknak, s persze másoknak, erről a felfutó, izgalmas területről vagy epigonok vagyunk és nem tudjuk átfogni ezt a témát. Meglátjuk.

Mit súg az intuíciója?

Megél. Ha megél, akkor a magyar hálózatos iskola egy újabb, nagyon szép színfolttal fog gazdagodni. Barabási László, Vicsek Tamás... fantasztikus emberek vannak ezen a területen, Oltvai Zoltán. Ez sokkal fontosabb területe a tudománynak, mint aminek jelenleg látszik.

Miért?

Tele vagyunk adatokkal, melyeket nem tudunk értelmezni.

Az összefüggési pontok kereséséről szól a dolog?

Pontosan. Arról, hogy hogyan lehet egy bizonyos rendszerben felismert általános összefüggéseket átvinni egy másikra. Az a megdöbbentő, hogy ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy egy sejtről vagy egy társadalomról beszélünk. Az emberiségnek olyan hihetetlen, már felismert összefüggés kincse van, amit még nem alkalmazott azokon a helyeken, ahol lehetne azokat alkalmazni, ami robbanáshoz vezethet a tudományban.

Eddig átláthatatlan eredmények között összefüggés teremtődik, ami által létrejön egy harmadik viszony?

Mondok egy példát. Mondjuk 'négyezer' fehérje között sikerült valamely összefüggést feltárni a sejten belül. Tudom, hogy ezek különböző hatásokra hogyan változnak meg, megállapítom, hogy a sejt úgy változik meg, hogy kettőspont. Ha négyezer ember kapcsolódása ugyanolyan módon megváltozik, mint a sejteknél, akkor a társadalom az esetek döntő többségében ugyanúgy reagál, változik meg, mint a sejtek esetében. Csak ezeket az analógiákat nem szoktuk, nem merjük tudomásul venni, nem követjük végig ezt a gondolatmenetet. Rendkívüli tartalékok vannak még ebben. Elképesztő kapcsolódási lehetőségek kijöhetnek, s ha csak egy-kettőt sikerül ezekből megérteni ...

S most ezzel kíván előrukkolni.

Igen. Ha sikerül, akkor az, szép lesz.